NYT entrevista a Steve Bannon: «Es una guerra espiritual»
Entrevista a Steve Bannon publicada hoy 1º de julio de 2024 en The New York Times. Bannon fue asesor del Presidente Trump durante su presidencia. Estratega político e inspirador del conservadurismo.
Estaba sentado en la sala de estar de Steve Bannon en Washington en 2019. Su paso por la Casa Blanca de Donald Trump había terminado sin gloria, pero había retomado su papel autoproclamado como gran estratega del populismo, su propagandista, su visionario de chico malo. Se sentó allí ese día esbozando sus planes sobre cómo los movimientos tipo MAGA podrían apoderarse del mundo.
Para entonces, los populistas ya habían cosechado algunas victorias importantes: el Brexit en Gran Bretaña, la victoria de Trump en 2016. Los populistas de derecha estaban en el poder en Hungría y Polonia, el partido Hermanos de Italia de Giorgia Meloni estaba en auge y los populistas estaban en ascenso en toda América Latina. Bannon sabía que yo me oponía a él en cada aspecto y aborrecía gran parte de lo que decía, pero expuso su gran visión con alegría y confianza. No parecía preocupado por los conservadores anticuados, los moderados y los liberales clásicos como yo; estábamos destinados al basurero de la historia.
Hace una semana aproximadamente decidí hablar con Bannon nuevamente. Este año, los populistas han logrado otra serie de triunfos y es posible o incluso probable que Trump gane por segunda vez en noviembre. Encontré a Bannon, actualmente presentador del podcast “War Room”, enredado y asediado como siempre. El lunes irá a prisión para comenzar a cumplir una sentencia de cuatro meses por desacato al Congreso. En todo caso, está más confiado que nunca.
Lo que sigue es una transcripción de nuestra conversación, editada para mayor claridad y brevedad, y para eliminar las palabrotas que Bannon soltó con regularidad. Debo enfatizar que no estaba tratando de debatir con Bannon ni de refutar sus creencias; quería entender cómo ve él el momento actual. Quería entender el auge populista global desde dentro. Lo que me dijo ahora me parece doblemente aterrador, dada la actuación de Joe Biden en el primer debate presidencial.
DAVID BROOKS: Desde la última vez que hablamos, de hecho, en los últimos meses, ha habido victorias populistas en los Países Bajos, con Geert Wilders. Al movimiento Chega le está yendo bien en Portugal, especialmente entre los jóvenes. En Alemania, el partido ultraderechista Alternativa para Alemania surgió en las elecciones parlamentarias europeas del mes pasado. En Francia, el partido populista de Marine Le Pen también triunfó en las elecciones europeas, un resultado que llevó al presidente Emmanuel Macron a convocar nuevas elecciones nacionales y hundir a todo el sistema político francés. En las próximas elecciones nacionales del Reino Unido, el Partido Reformista de Nigel Farage está en camino de ganar escaños por primera vez. Entonces, si fueras un historiador que contara la gran historia de lo que está sucediendo, ¿cuál sería? ¿Cuál es la narrativa central aquí?
STEVE BANNON: Bueno, creo que es muy simple: que las elites gobernantes de Occidente perdieron la confianza en sí mismas. Las élites han perdido la fe en sus países. Han perdido la fe en el sistema westfaliano, el Estado-nación. Están cada vez más alejados de la experiencia vivida por su pueblo.
En nuestro programa “War Room”, probablemente paso al menos el 20 por ciento de nuestro tiempo hablando sobre elementos internacionales de nuestro movimiento. Así que hemos convertido a Nigel en una estrella de rock y a Giorgia Meloni en una estrella de rock. Marine Le Pen es una estrella de rock. Geert es una estrella de rock. Hablamos de estas personas todo el tiempo.
¿Te ves en el mismo negocio en el que trabajaba Roger Ailes de Fox News, una especie de periodismo de derecha?
No soy periodista ni trabajo en los medios. Este es un cuartel militar para una revuelta populista. Así es como motivamos a la gente. Este programa es un programa activista. Si lo ves, eres un soldado raso. Lo llamamos el Ejército de los Despiertos.
Quiero decir, Murdoch es un enemigo más grande para nosotros que MSNBC, porque es el epítome del neocon neoliberal. Y ellos son el opio de las masas. Son la oposición controlada, ¿no? Nunca van a querer un cambio fundamental. Lanzarán algunos juguetes brillantes: Obama es musulmán, el tipo de cuestiones de las que nos burlamos todo el tiempo.
Volvamos a la gran narrativa. ¿Cree que la inmigración es el tema central aquí? Ésa parece ser una cuestión que impulsa el apoyo populista en todas partes.
La inmigración, el gasto: es la falta de confianza y el autodesprecio hacia su propia civilización y su propia cultura. Esa es la parte espiritual que está en la base. La inmigración es sólo la manifestación de una pérdida de confianza en uno mismo. Y es impactante.
Crecí en la época dorada de la Pax Americana, un padre de clase trabajadora que tenía un ama de casa y cinco hijos. Todos fueron a escuelas católicas. Quiero decir, un tipo que fue capataz y luego gerente administrativo de nivel inferior. Ese es el tipo de cosas que aspiramos tener en este país. Si lo miras país por país, es todo lo mismo. La falta de empleo, la falta de oportunidades, la falta de confianza en uno mismo.
Lo que deberíamos hacer es reducir inmediatamente el número de estudiantes extranjeros en las universidades estadounidenses en un 50 por ciento, porque nunca vamos a tener una población hispana y negra en Silicon Valley a menos que los incorporemos a las escuelas de ingeniería. No. 2, deberíamos grapar una visa de salida a su diploma. Los estudiantes extranjeros pueden quedarse una semana y divertirse, pero luego tienen que volver a casa y hacer grande a su propio país.
Nuestro movimiento está haciendo metástasis hacia algo que es diferente a America First; son los ciudadanos estadounidenses primero.
¿Qué significa eso?
Significa que los estadounidenses tienen que conseguir un mejor trato. En este momento, el ciudadano estadounidense tiene todas las obligaciones de servir en el ejército, de pagar impuestos, de pasar por esta rutina que es el capitalismo tecnofeudal estadounidense en su última etapa. Pero dime cuál es el bono.
Como todo el mundo, he estado tratando de descubrir por qué el populismo está teniendo este resurgimiento generalizado. Mi historia puede ser un poco diferente a la tuya. Mi breve historia es que el 20 por ciento de los estadounidenses van a buenas universidades y consiguen trabajos de tipo profesional. Se casan entre ellos. Se mudan a ciudades como Washington, Denver, Austin, San Francisco. Invierten en sus hijos, quienes ingresan a las mismas universidades y luego obtienen buenos trabajos. Las personas que no forman parte de esta élite educada hereditaria concluyen que tiene demasiado poder cultural, poder mediático y ahora poder financiero, por lo que gran parte del resto del país dice: ya es suficiente.
Bueno, ellos tienen poder, pero nosotros vamos a ganar. Estamos en ascenso en Europa y aquí. No hemos tenido dinero, no estamos organizados, nos autoorganizamos. Pero nuestros enemigos —y lo son— siguen exagerando, y por eso seguimos ascendiendo.
Después de la crisis financiera pensé que sería un buen momento para ser izquierdista. Tenemos una crisis financiera causada por un capitalismo irresponsable, los salarios están estancados, la desigualdad está aumentando. ¡Diablos! Incluso yo casi me convertí en marxista. Pero de alguna manera esta ha sido una mejor época para la derecha populista que para la izquierda populista.
Están viendo a los demócratas que defienden el principio de Estados Unidos primero. Miren a John Fetterman. Fetterman y Steve Bannon están más cerca en lo económico que Steve Bannon y el establishment republicano. La izquierda no tenía lo que se necesitaba debido a los problemas culturales y raciales, toda esa locura en la que están inmersos. Tenían que tener fronteras abiertas. Tenían que tener DEI.
La izquierda histórica está en plena crisis. Siempre se centra en el ruido, nunca en las señales. No entienden que el movimiento MAGA, a medida que cobra impulso y se desarrolla, se está moviendo mucho más a la derecha que el presidente Trump. Recordarán a Donald Trump con cariño. Se preguntarán: ¿Dónde está Trump cuando lo necesitamos?
Dijiste algo que tengo que preguntarte: que Trump es moderado. ¿En qué aspectos el movimiento MAGA es más derechista que Trump?
Creo que estamos más a la derecha en cuanto a los recortes radicales del gasto, en primer lugar. Creo que somos mucho más duros en cuestiones como Ucrania. El presidente Trump es un pacificador. Quiere entrar y negociar y llegar a un acuerdo como negociador. Creo que el 75 por ciento de nuestro movimiento querría un cierre total e inmediato, ni un centavo más en Ucrania, y que se realicen investigaciones masivas sobre el destino del dinero. En cuanto a la frontera sur y las deportaciones masivas, no creo que el presidente Trump esté ni cerca de donde estamos nosotros. Todos tienen que irse a casa.
Además, en materia de inteligencia artificial, somos virulentamente anti-IA. Creo que tienen que llegar grandes regulaciones.
El presidente Trump es una persona de buen corazón. Es una persona que se relaciona con la gente, ¿no? En cuanto a China, creo que admira a Xi Jinping. Pero nosotros somos superhalcones. Queremos ver la eliminación del Partido Comunista Chino.
¿Cómo cree que sería una segunda administración Trump en las primeras semanas? ¿Meses?
El Proyecto 2025 y otros están trabajando en ello: centrarse inmediatamente en la inmigración, las guerras eternas y en lo fiscal y financiero, y simultáneamente en la deconstrucción del Estado administrativo y en perseguir la destrucción total y completa del Estado profundo.
En los primeros 100 días (esto será diferente a 2016) tendremos 3.000 nombramientos políticos listos para comenzar.
¿Se ha seleccionado y capacitado a esa gente? Cuando Trump llegó al poder en 2017, ustedes tenían a muchos republicanos remanentes…
No teníamos nada. Tiene cinco o seis grupos que están adquiriendo experiencia en la materia y presentando documentos de posición. Están investigando a la gente ahora mismo.
Así que vas a ir a la guerra con el estado administrativo existente y el estado profundo de la Guardia Pretoriana. Lo que quiero decir es que, en la transición, consigamos todos los contratos federales. Ciérrelos todos. Pongamos a MAGA allí. Bien. Hagamos que nuestros muchachos participen en los contratos. Será una toma hostil del aparato.
¿Quién es el círculo interno? ¿Quién es el jefe de gabinete?
Creo que tendrás a alguien que sepa lo que está pasando. Chicos como el Dr. Kevin Roberts y otros. Además, creo firmemente que justo después de que The Associated Press convoque las elecciones, Jerome Powell presentará su renuncia. Y entonces elegirás un nuevo jefe de la Reserva Federal. Y elegirás un secretario del Tesoro y un fiscal general.
¿Te gustaría tener algún papel?
No no no no. Manejamos esto como un puesto de mando militar. Así que sólo estaría renunciando al poder. Fui allí antes. Quería salir. No soy un tipo de personal. No puedo hacerlo. Y además no es ahí donde está el centro del poder. No es así como piensa el presidente Trump. Un gran centro de poder son sólo los medios de comunicación.
Yo llamo a Trump una figura de Marshall McLuhanesque. McLuhan lo llamó, ¿verdad? Dice que esta cosa de masas llamada medios de comunicación, o lo que Pierre Teilhard de Chardin dijo de la noosfera , va a abrumar tanto a la biología evolutiva que lo será todo. Y Trump lo entiende. Por eso ve la televisión.
Él entiende que para lograr algo, hay que hacer que la gente lo entienda. Y por eso, constantemente, estamos en una batalla narrativa. Guerra narrativa sin restricciones. Todo es narración. Y en ese sentido, hay que asegurarse de olvidarse del ruido y centrarse en la señal.
Y recuerden, nuestra audiencia está formada prácticamente en su totalidad por activistas. Así que, aunque no sea la más numerosa, no tiene por qué serlo. Son las personas del interior del país las que están en los consejos escolares. Ahora controlan tantos partidos estatales. Nuestro mantra es que deben utilizar su capacidad de acción. Es una guerra espiritual. La providencia divina actúa a través de su capacidad de acción.
Recuerdo una estrategia de capitán de distrito electoral: usted pidió a la gente que se activara en ese nivel para monitorear las elecciones y obtener el control del Partido Republicano desde cero.
El Partido Republicano está estructurado básicamente como un partido de base. Pero nunca han llenado los recintos. Y ahí es donde los llenamos, solo con nuestros muchachos. Así es como controlamos todos estos partidos políticos, desde Utah hasta Arizona y Georgia. El gobernador Brian Kemp no controla eso. Todo está controlado por las bases.
¿El establishment republicano nunca se interesó?
No, lo odié. No sólo no estoy interesado. El establishment republicano está formado por tipos con chaquetas azules y pantalones caqui que van al club. Éstas son las personas a las que no se les puede dar un club.
Y piensen en lo que hizo este movimiento. Hizo tres cosas que nunca se habían hecho antes, sin dinero. Eliminó a un presidente de la Cámara de Representantes en funciones por primera vez en la historia. Eliminó al líder de la minoría, que yo diría que es el republicano más poderoso que ha tenido en 50 años, Mitch McConnell. Y luego eliminamos a todo el RNC. Piensen en ello. Ronna McDaniel y toda su gente.
Estos tipos nunca volverán a casa a menos que los derrotes.
La victoria engendra victoria.
¿Conoce la demografía de estos activistas? ¿Educación? ¿Carrera? ¿Ingreso?
En primer lugar, diría que el 60 por ciento son mujeres. Mujeres y mayores de 40 años. Muchas de ellas, un tercio de ellas, se incorporaron a la sociedad gracias a la pandemia y a Moms for America. Muchas madres, mujeres que no leyeron muchos libros en la universidad. No son políticamente activas. No tenían ningún interés. Fue solo más adelante en la vida, cuando se convirtieron en directoras de operaciones de la familia estadounidense, que se dieron cuenta de lo difícil que era llegar a fin de mes.
Y luego vieron la falta de educación, y fue realmente la pandemia cuando pasaron por la computadora y vieron lo que estaban haciendo los niños. Ahora están en la punta de la lanza.
¿Le preocupa que su movimiento más amplio sea envenenado fatalmente por elementos antisemitas, los locos de las conspiraciones?
Somos el grupo más pro-israelí y pro-judío que existe. Lo que digo es que no sólo el futuro de Israel, sino el futuro de los judíos estadounidenses, no sólo la seguridad, sino su capacidad de prosperar como lo han hecho en este país, depende de una cosa, y es un vínculo firme con el nacionalismo cristiano.
Así que lo que admiro de Buckley es obviamente la intensa sensación de pertenencia. Lo que no admiro es que no se pelee. Es más bien una sociedad de debate intelectual, ¿no?
Siempre los pongo a usted y a George Will como ejemplos de esto. Son chicos brillantes, pero esto es una pelea callejera. Necesitamos ser luchadores callejeros. Esto se decidirá en las redes sociales y haciendo que la gente salga a votar. No se va a debatir en el Upper East Side o el Upper West Side.
He descubierto que la mayoría de las personas son bastante razonables. Puedes tener una conversación y al menos verás de dónde vienen.
Creo que estás completamente [censurado] equivocado.
Ahí es donde no estamos de acuerdo.
No, estoy 100 por ciento en desacuerdo. ¿De qué estás hablando? Creen que eres un animal exótico. Eres conservador, pero no eres peligroso. Eres razonable. No somos razonables. No somos razonables porque luchamos por una república. Y nunca seremos razonables hasta que consigamos lo que logramos. No buscamos hacer concesiones. Buscamos ganar.
Ahora bien, el elemento más importante que tenía Buckley y que tenía el libro “Bowling Alone”, y del que tú hablas, es la atomización de nuestra sociedad. No hay vínculo cívico. No hay cohesión nacional. Ni siquiera están las cosas del Club de Leones que solías tener antes. La gente me dice todo el tiempo: “Cambiaste mi vida. Me postulé para la junta de supervisores y ahora estoy en la junta de supervisores”. Tienen amigos que nunca antes habían conocido, están en una causa común y eso les ha cambiado la vida. Están en las redes sociales. Todos los días tienen algo que hacer.
Éste fue el argumento de Hannah Arendt de que la soledad es un semillero para el autoritarismo. Pero no se trata de conversar con el otro lado, sino simplemente de pelear con el otro lado.
¿Cómo que no conversamos? No hay nada de qué hablar.
Bueno, ¿qué tal si tienes una conversación con la administración Biden? La administración Biden ha gastado mucho dinero. Y ahora, cuando voy al centro de Ohio, tienen una planta de Intel en camino. Si vas al norte del estado de Nueva York, tienen una planta de Micron. Estos son beneficios para la clase trabajadora.
Algunas de esas cosas están bien. Pero en cuanto a la dirección fundamental del país, estamos separados. Somos dos visiones del mundo diferentes. Y esas visiones del mundo no se pueden unir.
Esa no es la forma en que se comunicaba George Washington. Ciertamente no es la forma en que se comunicaba Abraham Lincoln. Quiero decir, sé que es un cliché, pero vayamos a la segunda toma de posesión. La esclavitud no es un problema del Norte ni del Sur; es un problema americano. Estaba enfatizando la unidad nacional.
Espera, espera, espera. Después de que él había quemado… Dios mío, hombre, no puedo creer que hayas usado ese ejemplo. Después de que él había quemado el Sur hasta los cimientos…
Declararon la guerra.
De hecho, volvamos al discurso. De hecho, él explica lo que condujo a esto y luego esa poderosa frase: «llegó la guerra». Básicamente, intentamos llegar a un acuerdo. “La guerra llegó”. Colombia, Atlanta. Lo quemé hasta los cimientos. Las facultades inherentes a la Constitución. Era un dictador militar porque tenía que serlo, ¿no?
No te quedes ahí sentado y digas: «Ah, eso es todo lenguaje alegre al final». Recuerda: en la guerra, adopta la postura moral más alta y destruye total y completamente a tu oponente.
¿Pero, qué significa eso? Si tienen el 50 por ciento del país, entonces tienen el 50 por ciento del Congreso.
Bueno, digamos esto. Ganamos, obtenemos cinco o seis escaños: tenemos 55 escaños en el Senado. Obtenemos cinco o seis escaños en la Cámara y tenemos el poder ejecutivo. Y esta vez, tenemos mucha más inteligencia y comprensión.
¿Cómo es el Departamento de Justicia? ¿Qué tipo de cambios haría Trump?
Creo que lo golpearán con un soplete.
¿Cuándo llegaste a ver el mundo de esta manera? Quiero decir, obviamente, estuviste en Harvard Business School y Goldman Sachs. ¿Te sentaste en primera fila y pensaste: «Oh, esto apesta»?
Tomé las clases de Michael Porter en Harvard allá por los años 80, y la globalización era… Harvard, en ese momento, trataba esto como la segunda ley de la termodinámica. Era una propiedad natural que no podía cuestionarse. Y luego fui al departamento de fusiones y adquisiciones de Goldman Sachs y trabajé con Hank Paulson. Me pusieron muchas cosas para vender empresas. Se podía ver que Estados Unidos estaba siendo destruido. Estaba Mike Milken y los chicos de los bonos basura, y estaban detrás de estas empresas. Y sales y las empresas no estaban particularmente bien administradas.
Los muchachos siempre iban al club de campo y la gerencia estaba muy distanciada de los trabajadores: se veía esta destripación, se veían estos trabajos desaparecer y nunca volver.
Y luego leí a Christopher Lasch . Simplemente estaba haciendo lo mío, tenía mi propia firma financiera. Y luego ocurre el 11 de septiembre. Y todos están abajo cantando «God Bless America». Y dije: «Me pregunto cuánto tiempo durará esta fase de ‘Dios bendiga a Estados Unidos'». Me opuse rotundamente a Irak y Afganistán. Y una de las cosas que más me impactó fue que no podía creer que George W. Bush no hubiera hecho que sus hijas fueran al ejército. ¿Cómo haces esto? Recuerdo haber leído a muchachos que decían que podríamos tener un reclutamiento mucho mejor si tuviéramos a esos dos como símbolos.
Estamos muy alejados de ese tipo de clase media estadounidense. Y mi hija fue a West Point. Y cuando fui a West Point, cuando ella estaba allí, me quedé impresionado por lo trabajadora que era la gente de West Point, por los estudiantes. Este es el corazón del país. Y estos chicos están yendo directo a esta guerra.
Pero entonces, fue en 2008 cuando se produjo el colapso. Quiero decir, para mi padre, las acciones de AT&T estaban justo al lado de las de la Iglesia Católica. De hecho, sería como tener acciones de la Iglesia Católica. Y cuando Jim Cramer vino ese día y dijo: «Si necesitas efectivo en los próximos cinco años, tienes que deshacerte de todo. Esto se acabó». Y cuando mi padre me notificó un par de días después que había desprendido sus acciones de AT&T, pensé: «Vaya».
Dije, este es un tipo. Ha sido un jugador de sistemas todo el tiempo, ¿no? Compañía telefónica, 50 años, el tipo pequeño. Puedes trabajar toda tu vida y quedar mal por esto. ¿Y quién es el responsable?
Tenemos una economía capitalista que no tiene capitalistas, ¿verdad? Tiene hipercapitalistas o capitalismo de Estado. No sólo hay que reasignar ingresos, hay que reasignar activos. La gente tiene que participar en esto. Eso es todo lo que piden.
El movimiento MAGA controla el Partido Republicano y respalda al presidente Trump. Así que sí, Trump es una revolución: recuerden, el general Washington, la revolución y la fundación, y luego Lincoln, el nacimiento de la nueva América. Y es el tipo más nacionalista que hemos tenido. Recuerden, luchó en la Guerra Civil, como señor de la guerra, para asegurarse de que fuéramos una nación. Recuerden, él es un nacionalista.
Finalmente, tengo que preguntarte qué está por pasarte: ir a prisión.
Pasé mis 20 años en un barco de la Armada. Si tengo que pasar mis 70 años en prisión, todavía estaré luchando. Este espectáculo será más grande. Mi mensaje será más fuerte.
¿No estás preocupado?
No. Daré a conocer el mensaje y lucharé por esto. La historia es un proceso. Me siento un poco honrado, en cierto modo, de que me odien tanto que sientan que tienen que encerrar a Bannon. Lo suyo es que si metemos a Bannon en prisión o lo alejamos de su micrófono, eso nos ayudará a ganar. Será exactamente lo contrario.
Cada día es una lucha. La gente de este movimiento, cuando habla conmigo, dice que tiene un propósito. Una vez que lo tienen, no se puede detener este movimiento. No vamos a ganar todo. Al igual que en Europa, habrá derrotas. Algunos días estarán nublados, pero las tierras altas iluminadas por el sol están frente a ti. Simplemente mantén la cabeza baja y sigue luchando.